中國作家協會主管

01

看到了混沌初開

主持人：很榮幸我們請到了兩位非常重磅的嘉賓。一位是著名作家葉兆言老師，一位是著名文學批評家許子東老師。2024年9月，葉兆言老師的長篇小說《璩家花園》由譯林出版社出版，這是他的第十四部長篇，據說也是他迄今為止寫過的最長的一部小說。

第一個問題想問葉兆言老師，這部長篇小說和您以往作品有一個最大的不同，就是您在寫作之初就想過把這本書留給女兒，原本是不打算出版的，您為什么想要寫這樣一部小說，寫這樣一個故事呢？

葉兆言：作家的話都不能太當真，因為現在都已經出版發表了，再說留給女兒，就有點矯情了。

主持人：許子東老師在閱讀完這本書之后有一個什么樣的印象？

許子東：《璩家花園》這部小說以一個家族幾十年的故事寫時代的變遷，我們評論界把這種寫法稱為“大河小說”，《白鹿原》《望春風》都是這種寫法，在現當代文學史中，這其實最早是從葉兆言兄的祖父葉圣陶先生的《倪煥之》開始的。《倪煥之》出版的時候，沈雁冰（當時還沒有用筆名茅盾）寫了篇評論，說小說講一個知識青年在一所鄉鎮小學的教育改革和婚戀的故事，但背后寫的是北伐。看來這部小說里，葉兆言也繼承了祖父開創的“大河小說”的傳統。

但是葉兆言在寫的時候，在小說的前面部分，他避免了編年的寫法。第一章是1970年，第二章是1954年，然后是1971年、1957年等，后面的部分基本按時序來寫。在前半段，不知道是有意還是無意，他在各個歷史階段之間跳躍來寫。

葉兆言：這可能也是一種現代小說的寫法，比如我們過去看電視，什么時間看節目都是安排好的，都是從頭往后面看。我個人認為越是到了現在，閱讀就越自由，一個稍微有點閱讀經驗的人，他拿起一本書，不一定是從第一頁開始，很可能隨手一翻，翻到了哪一頁就從哪一頁開始。

傳統小說往往講究一個非常精彩的開頭，因為一個好的開頭很可能會吸引讀者看下去。進入現代思維以后，作家會盡可能使一本書中間有很多精彩的段落，為什么呢？因為讀者不一定是從第一頁翻開它，很可能隨手翻開了，翻開后覺得這段很有意思，就會向前看。從某一年進去，可以往前看，也可以往后看。至于小說后半段的時序越來越順，就是說當你對前因后果了解得差不多的時候，就可以水到渠成地往下講了。

我時常覺得自己特別遲鈍，六七歲以前的事完全記不住。那么這部小說也是這樣一種方式，前面的東西其實都是回憶出來的，它對主人公來說是不存在的，等他開始有了記憶，講故事的順序也就正常化。

主持人：為什么這個故事的起點要設置在1970年？

葉兆言：那倒也沒有什么，正好可以跟許子東兄聊一聊。我寫的一個人是1954年出生，跟許子東同年。我想象他在1970年時的狀態。我不知道比我大三歲的許子東他們小學、中學是什么樣的，我所處的那個年代，男生和女生從小學到高中畢業，不說一句話，跟敵人一樣。

許子東：我們也是。

葉兆言：我們處在一個絕對的年代，小說讓我比較興奮的一點是，我發現南京有一種叫“祖宗閣”的東西。所以在小說的開頭，我設計了這樣的一個場面，愛欲以一種非常粗暴、粗野的形式在主人公面前突然打開。祖宗閣上面有我們的祖宗，整個孔孟之道都在上面，無數雙歷史的眼睛和我們這些極度禁欲的眼睛，同時看到了所謂的混沌初開。

許子東：他寫得都很真實，小說切入的時間是1970年，整個第一章里邊有兩個情節非常真實，給我這樣一個在那個時代生活過的人留下很深的印象。一個是小孩的偷窺，另一個是一對成年男女的私密生活，這是這部小說的兩個切入點。

02

真實與浪漫

主持人：我自己是“95后”，在讀到天井的段落時，能夠感覺到一種童年生活的孤獨和寂寥。葉兆言老師是“50后”，這一代人大部分在有兄弟姐妹的環境里長大的，他們的童年應該是不孤獨的。為什么在這部小說里面，天井一開始失手把李擇佳推下樓梯之后躲起來，給人一種很強烈的孤獨感？這是源于葉兆言老師自己的成長經歷嗎？

葉兆言：應該有一定關系。我是在一個獨生子女家庭長大的，沒有哥哥姐姐，沒有弟弟妹妹，我的童年基本上是在被比我大幾歲的像許子東這樣年齡的人欺負的狀態下長大的。我學會游泳也很簡單，跟小說里天井的經歷一樣，要跟著他們一起玩，他們教游泳的方法就是把人扔到游泳池里，要是掙扎到邊上，他們就戲弄你，繼續讓你游，游泳就這樣學會了。當時也沒有霸凌這個概念，即使被欺負，也要觍著臉跟他們在一起，那時候大個兩三歲就跟英雄一樣的，被他們欺負好像也天經地義。

不知道許子東他們的少年時代是怎么樣，我當時就是這樣，尤其羨慕比我大兩三歲的人。

許子東：小說里寫了三代人，費教授、民有和天井。葉兆言實際上是天井這一代。費教授這個人物身上可能有你祖父的一些影子，他們那代人學問很好，沒有受到太大的沖擊，哪怕在特殊時期，還能得到相對意義上的保護。民有是你父輩的一代了，這一代寫得最好，有一點像王蒙的《活動變人形》。這個父親的形象其實很不錯，既懂英文，業務也很好，是一個很努力的人，可是小說一上來就給他弄個頗為尷尬的小細節，使我們對這么一個人物失去尊敬感。就像《圍城》里的方鴻漸，小說一開篇，他在輪船上就跟“局部的真理”在一起了，整個小說就沒法將方鴻漸作為悲劇人物看。天井這一代的作者，對民有這一代的人的解析非常深刻。

葉兆言：一針見血。我寫父親這一代，更講求真實。等到我們知道的時候，他們已經像光榮的歷史被拿出來炫耀，高曉聲、陸文夫、方之都一個一個火爆起來，我覺得非常有意思。父親那一代的苦難我一點沒有見到，都是被掩蓋著的，見不到。那種狼狽相你我都沒見到，能見到的恰恰是一種揚眉吐氣的感覺。這一代人對當時的社會確實也有促進作用，他們屬于智商非常高的人，即使不搞文學，在別的行業里面也會很成功。

天井確實是一個有點符號化的人物，我寫了一個帶著傻氣的男孩，他又很幸運，能夠刻骨銘心地愛上一個人。人間的情感通常是這樣，絕大多數人不可能有這么美好的一個機緣，喜歡一個人并且和對方終成眷屬。最難的是，終成眷屬以后，還能一輩子愛這個人。所以天井這個人物有點抽象，他能愛一輩子，好也罷，壞也罷，就是能一直愛下去。

這個人他本身就不真實，那我要做的就是讓這個人盡可能看上去真實，要給他找很多理由，比如他大腦受過傷。天井這個人物的塑造感需要更強一些。在某種意義上父輩的塑造感并不強，因為我太熟悉這樣的人了，要把他們寫真實很容易。

我為什么要塑造這么一個不可信的人呢？作家有時候就是這樣，努力把一個不真實的人弄得真實一點。比如君特·格拉斯的《鐵皮鼓》，塑造一個侏儒，一個不愿意長大的人，把想表達的東西通過不真實的人物表達出來。還有《變形記》，人變成甲蟲更不真實，但這樣一來，在敘述的時候就不用在真實上做文章了。

許子東：其他人物都很現實，都像《金瓶梅》里邊的人，天井是維持著有點《紅樓夢》色彩、有點賈寶玉色彩的一個人物。其他人物都是水，天井是一塊石頭，所以從這個角度來講，整部長篇中，天井的這種價值觀，他的stupid（愚蠢）、stubborn（固執），都是有必要的，特別是從文學效果來講。浪漫主義最典型的文學人物就是卡西莫多，《巴黎圣母院》里的撞鐘人，周圍的人都比他漂亮，都比他風流，都比他能干，但是卡西莫多喜歡女主角。所以天井占有阿四，客觀來講，就是蛤蟆吃了天鵝肉。但是隨著故事的發展，我們讀者會站在天井的這一邊。整部小說的大部分是對普通人性的揭露，但天井是浪漫化、理想化的。

另外你剛才講父輩一代的經歷，我想補充的是，高曉聲在文學史上很重要，高曉聲的歷史作用不應該被忽略，他是最早描寫官員跟老百姓的復雜關系的作家。但這次讀你的小說，我發現恰恰是這批人，他們的人性，他們跟時代的關系，是最值得琢磨的。小說里邊，如果講人物生動，民有是第一位的，民有這個形象值得很好的研究。

小說里六十年代的故事，你是通過費教授來寫的嗎？

葉兆言：是的，讓一個一個人不斷地掉到奈何橋下面，被那些蛇吞掉，死過一遍以后，再復活，再受罪。一個不斷受罪的事情，就在這個老教授身上體現出來，一個高級知識分子能夠預感到這些。

費教授七十周歲生日，做手術的時候他發現自己居然還有男性的生理反應，他的火花又開始復活。從幾個老朋友的遭遇中，他立刻敏感地意識到了一些問題。費教授比一般人更敏感，他用英文、古文記日記，他的想法大概是：很多人是看不懂我寫下的這些東西的，但是我記下來了，用的是非常優雅的英式隨筆，把它寫下來，反正你們也看不懂。他的日記，他個人認為非常重要的東西，它最后的消失又特別讓人感傷。

這個中間我其實用了一個細節，有一個詩人多多寫了很多詩，地震的時候他拎著自己的詩到處走，他擔心地震以后這些詩會消失。這個形象一直在我心中。一個作家也好，一個人也好，這種樣子，非常有意思。

我想象老教授也是這樣，他為什么特別看重自己的日記？因為他覺得自己的日記記錄了歷史，所以他拎著自己的一旅行包的日記，感到很慌張。這些日記的消失讓人很難受，我自己寫到這段的時候，忍不住哭了。

日記最后被小偷偷走了，小偷以為是什么貴重的東西，一看里面亂七八糟，一會兒英文，一會兒古文，根本看不懂，又怕自己偷東西被發現，就悄悄把日記扔掉了。這個垃圾箱里扔一本，那個垃圾箱里扔一本，甚至往軍隊大院里扔兩本，日記就沒有了。當然這中間也有隱喻。整個六十年代，我大致是用這樣的一種方式去記錄處理，應該說費教授其實是一個很重要的人物。

許子東：珍貴的文字到了別人手里，就被扔掉了，跟垃圾一樣。陳平原寫了一本書叫《千古文人俠客夢》，這本書最早寫好的時候，書稿在一個背包里，被人偷了，他沒有拷貝，后來出版的是重新寫的。我們就跟他說，偷盜你這部書稿的人也倒霉。

葉兆言：對啊，很倒霉，沒用。

許子東：這部書稿陳平原全部是手寫的，我估計也是被丟垃圾桶里了，這個垃圾桶丟一點，那個垃圾桶丟一點。這段很有象征性。

主持人：《璩家花園》里，天井的生母跳河自殺了，在很長一段時間里面，天井主要和他的父親民有兩人相處。男性作家在寫家庭的時候，好像會不自覺地在小說里面處理這種父與子的關系。葉兆言老師之前也寫過一部中篇，叫《通往父親之路》，里面的那一對父子在情感上也比較淡漠，我很好奇是不是那個年代的父子關系大多是這樣的呢？

葉兆言：以一個小說里的情節為例。一塊木板把天井砸暈，天井差點被砸死，通知民有的人誤傳，說是他的兒子把別人打傷了。民有很擔心，也很緊張，后來知道是自己的兒子受傷，反而松了一口氣。

這個事情其實是非常真實的。因為我的一只眼睛當時就是被別人打傷的，這個消息傳到我父親那里，變成我把別人的眼睛打傷了，我父母特別緊張。父親過來以后，聽說是我的眼睛被打壞了，立刻一塊石頭落地，讓母親來照顧我。

我太熟悉我的父親，他是個特別善良的人。我后來想想，其實家庭給我的教育就是這樣，我們不太愿意傷害別人，如果沒有選擇，寧愿犧牲自己。不僅僅是那樣的背景讓我父親的一塊石頭落地，即使不是在特殊時代背景下，以我父親的為人，他也特別不愿意傷害別人。你不能說民有不愛自己的兒子，不是這樣，是他的內心深處不愿意傷害別人，他這輩子不做傷害別人的事情，他的人生態度是這樣的。

許子東：民有是很典型的一種男人，他被社會環境塑造成這個樣子。天井也是那個時代的年輕人很典型的樣子。

03

普通人的歷史真實

主持人：說到家，說到父與子，我們知道，雖然葉兆言老師是一個非常不喜歡被標簽化的人，但是他身上仍然有一個很重的標簽，就是他的祖父是葉圣陶先生，他的父親是葉至誠先生。祖父和父親對于您的人生和文學產生了什么樣的影響呢？

葉兆言：沒什么影響。他們從小就給我一種教育，就是長大以后做什么都可以，就是不要當作家。所以我們家庭中間的“非作家教育”非常強烈，甚至連上大學他們也認為完全沒有必要。我做了四年工人，好不容易恢復高考，我能考上大學，父親也覺得，為什么非要上大學？他只是奇怪。祖父就更干脆了，我當時得知自己的分數的時候，正好是跟祖父在一起，祖父很認真地跟我說：“我們‘老開明’的人最看不上的就是大學生。”我成為作家首先跟大人的期望沒有任何關系。

一直等到老人們都走了，我想過，他們作為家庭成員，對我唯一的影響，可能是一種工作方式。無論是我祖父還是我父親以及我大伯父，這個家里的人好像永遠坐在寫字桌前，他們寫作的背影對我來說很重要。我現在也是永遠在面對電腦。王安憶有一次說過，覺得自己都不知道該感謝誰。我有時候也是這樣覺得，我這樣的一個人特別喜歡寫東西，我就能寫，一個人人生最大的幸福無非是喜歡做什么就能做什么。

主持人：《璩家花園》寫了幾代人的故事，出場的人物也很多。您在寫作的時候最鐘愛以及在寫作的過程當中投入最多心力的角色是哪個呢？是天井嗎？

葉兆言：那應該不是，投入都挺大。我覺得這個跟跳高一樣，每一次你都想用心跳過去。有意識地在這個方面用力，另外一方面放棄，不太可能。比如阿四，也是一個很重要、很關鍵的人物，怎么把她的可愛寫出來？為什么這個人值得一個男人愛一輩子？她做了那么多我們通常意義上認為不好的事情，同時又沒有影響到她的形象。總的來說就是千方百計，寫每一個人都千方百計，每一筆都千方百計。

許子東：塑造阿四這個人物蠻不容易的，當然我們泛泛地講，像這樣的人物在李劼人的《大波》里邊已經出現過，女主人公比周圍的男人都聰明。男性作家寫小說，女性人物的相貌都是很重要的，葉兆言幾乎從頭到尾沒講她是什么相貌，唯有一段，借別人的口說她長得像利智。而且很長一段時間，根本不寫阿四的內心活動，都是從側面烘托。但是到了小說的后面，有一段阿四的心理獨白，她說這個世界上只有天井是好的，其他的男女都和自己一樣，都是不好的。自我檢查的這一段話振聾發聵，阿四這個形象寫得很好。

《璩家花園》故事里的家族史，背后是當代中國史。我們都有個想法，歷史不能中斷，不能有一段空缺。換句話說，任何一個時段都不能略過去，當代作家的寫法通常是把它放在幕后，退在很后面。這部小說中它沒有退在很后面，都是正面地寫下來，但它的特點在哪里呢？我不知道葉兆言同意不同意，我作為讀者，認為這部小說其實各個歷史階段之間沒有互相否定。這是它的一個特點。

包括后面改革開放以后，小說也并不回避社會矛盾，并不將其概念化。葉兆言這部小說最重要的是細節，很多都是真人真事，幾代人的細節他就這么慢慢地講下來，很順其自然。關于歷史，他沒有做那么明確的前后的判斷，所以簡單地說就是以前的一句話，變動時代中的普通男女，書里邊都是普通人。

葉兆言：確實是這樣，這本書不僅僅是一段南京的歷史。《南京傳》出版時我就說過了，《南京傳》從來不是一部城市的歷史，因為僅僅為這個城市寫一部歷史沒什么意義。南京是一個很好的平臺，《南京傳》就是以南京這個城市作為一個平臺來談中國歷史。顯然《璩家花園》也不單是一個南京的故事，不單是胡家花園的歷史、甘家大院的歷史，它說的也是1949年以后中國的歷史，只是這個中國的歷史是從南京的窗戶看出去的歷史，是在南京的窗戶能看到的中國的歷史。如果讀者看到的只是南京，那就是我沒寫好，說明我能力不夠。

這個故事最后是一個圓圈，最早啟發我寫作的是一個真實的故事。我當年是機修工，我一個特別要好的師兄對一個女孩有了興趣，我看著他從不敢追求，到追求，到追求成，然后結婚，結婚以后住在十幾平方的房子里。新婚的人有自己的房子，很不錯的。他太太后來去世了，他幫著女兒帶小孩，小孩越來越大，不需要他了，他又回到過去生活的房子里。幾十年以后再回到過去的生活，我們會覺得非常難，他很坦然。他明確向我表示，他又要回到老房子里去了。他在敘述這個故事的時候，是很平靜的，平靜的原因也很簡單，他沒有別的選擇。如果這種事情發生在我們身上，幾乎是無法想象的，簡直是一件不可思議的事情，這件事情慢慢就觸動我了。

生活是一個圓圈，這在某種意義上對我們來說是一個結局，回到原點是一件讓人非常不能接受的事情。所以在小說的最后，我就想象，是不是要弄一個廁所給天井，在他的房子里能有一個小衛生間，這是關乎一個人尊嚴的事情。

寫到這里的時候，會有一種說不出的悲傷。就像小說結尾那條老街里邊的黑白照片、歷史照片一樣，你不知道你最后會生活在哪個時代，你也不知道你最后是在哪一段歷史里面，未來是不可預測的。

此內容來源于《南方周末》直播實錄，主持人為《南方周末》記者潘軒

作者單位：

許子東    香港大學   華東師范大學

葉兆言    江蘇省作家協會

本文刊于《小說評論》2025年第2期