中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

劉震云

賀仲明

賀仲明：劉老師您好，非常高興能與您對(duì)話。從《塔鋪》開始，您登上文壇已經(jīng)四十多年。雖然您也創(chuàng)作過很優(yōu)秀的城市生活題材作品，但它們大都與鄉(xiāng)土、鄉(xiāng)村有關(guān)。像《單位》《一地雞毛》等作品，展示的是從鄉(xiāng)村進(jìn)入城市生活的知識(shí)分子的心路歷程。系統(tǒng)閱讀您的作品，我有一個(gè)非常深的印象，您對(duì)鄉(xiāng)村的感情特別深切，或者說(shuō)特別沉重。您的“故鄉(xiāng)系列”三部曲讓人產(chǎn)生絕望感，近期的《一日三秋》也給我如此感覺。這種深切情感是您作品思想深度的一個(gè)重要來(lái)源，也使您的作品具有特別強(qiáng)的感染力。不知您是否認(rèn)同？您如何看待鄉(xiāng)土小說(shuō)創(chuàng)作與鄉(xiāng)村情感之間的關(guān)系？

劉震云：如果把地域作為背景給文學(xué)命名或分類，出現(xiàn)的會(huì)是一個(gè)社會(huì)學(xué)概念而不是文學(xué)概念。我寫小說(shuō)的時(shí)候，只是在寫小說(shuō)，沒有考慮過“鄉(xiāng)土小說(shuō)”的概念。

如果“鄉(xiāng)土小說(shuō)”成立，這些小說(shuō)會(huì)有兩種，一種是從鄉(xiāng)土看世界，另一種是從世界看鄉(xiāng)土。魯迅先生也寫過一些“鄉(xiāng)土小說(shuō)”，他與同時(shí)代寫“鄉(xiāng)土小說(shuō)”的作家的區(qū)別是，別的作家是從鄉(xiāng)土看世界，他是從世界看鄉(xiāng)土，于是寫出了阿Q、祥林嫂和孔乙己等人物。

我寫過一些以“延津”為背景的小說(shuō)，把這些人物放到“延津”，只是圖個(gè)方便。作品中的人物，總要生活在一個(gè)地方；作品中的故事，總要有一個(gè)發(fā)生地。如果讓這人的故事發(fā)生在延津，我熟悉的延津胡辣湯、羊湯、羊肉燴面、火燒……都能順手拈來(lái)，不為這人吃什么發(fā)愁；還有這人的面容，皺褶里的塵土，他的笑聲和哭聲，他的話術(shù)和心事，我都熟悉，描述起來(lái)，不用另費(fèi)腦筋。

賀仲明：您對(duì)鄉(xiāng)村的衛(wèi)護(hù)立場(chǎng)一直非常堅(jiān)定。當(dāng)然，情感深并不意味著沒有批判。甚至說(shuō)，正因?yàn)殛P(guān)切深才會(huì)有批判。所謂“愛之愈深，責(zé)之愈嚴(yán)”，批判的目的是希望它能夠變得更好。您的一些作品中可以看到對(duì)鄉(xiāng)村社會(huì)和文化的批判，比如《故鄉(xiāng)天下黃花》。我甚至認(rèn)為您是當(dāng)代最有勇氣、最敢揭示問題的鄉(xiāng)土小說(shuō)家之一。這一點(diǎn)似乎有悖于您在大眾文化視野中的基本形象。以您的智慧，您完全可以選擇巧妙地避開問題，寫一些溫和的、討喜的東西，您為什么有這樣的選擇？

劉震云：這是一個(gè)哲學(xué)問題，而不是“批判”和“揭示”的問題。我在寫這些悲劇的時(shí)候，其實(shí)是當(dāng)喜劇來(lái)寫的。我說(shuō)過，喜劇的底色是悲劇；當(dāng)然，悲劇的底色會(huì)是喜劇；喜劇往前走一步就是悲劇，悲劇往前走一步就是喜劇。悲喜交集，是生活的常態(tài)，不是我的創(chuàng)造。

賀仲明：情感是文學(xué)魅力的重要來(lái)源，但文學(xué)肯定不能只依賴情感，特別是優(yōu)秀的文學(xué)，一定需要深刻的思想力。您是一位非常有思想精神的作家。“故鄉(xiāng)系列”和《溫故一九四二》就包含您獨(dú)特而深刻的思想。特別是《一句頂一萬(wàn)句》，我一直認(rèn)為它是迄今為止中國(guó)新文學(xué)中對(duì)鄉(xiāng)村文化揭示得最深刻的長(zhǎng)篇小說(shuō)。作品對(duì)中國(guó)鄉(xiāng)村社會(huì)和文化的揭示，既深入其中，又出乎其外，既是文化批判，也包含多方面的文化思考。這部作品的價(jià)值意義在我們當(dāng)下還沒有得到充分地認(rèn)識(shí)。

劉震云：《一句頂一萬(wàn)句》和《溫故一九四二》寫的都是一群不愛說(shuō)話的人。他們不愛說(shuō)話并不是沒話，而是說(shuō)話沒人聽；話不占地方，他們便把話咽到了肚子里，成了心事。萬(wàn)千的人走在街上，走在逃荒路上，就成了心事的洪流。他們默默地活下來(lái)，或默默地死去。但是，有時(shí)候，無(wú)聲的洪流，恰恰改變了有聲的世界。他們說(shuō)出的話沒人聽見，他們沉默的聲音震耳欲聾。

賀仲明：您近年出版的《一日三秋》顯然也是在繼續(xù)、深化對(duì)中國(guó)鄉(xiāng)村文化的思考。它的很多內(nèi)容也是很具有創(chuàng)新性的，特別是對(duì)民間信仰、亞宗教文化方面的書寫。我覺得這是一部較高質(zhì)量、具有很強(qiáng)探索性的作品，作品前半部分非常好，但后半部分稍微弱了一點(diǎn)。不知我的閱讀感受對(duì)不對(duì)？

劉震云：下一部作品，我爭(zhēng)取把后半部分寫得好一些。

賀仲明：我也與一些作家有過交流。一個(gè)作家，想要不斷探索、創(chuàng)新，特別是在思想上不斷拓展深化，是非常具有挑戰(zhàn)性、非常有難度的。您創(chuàng)作四十多年來(lái)，有幾次轉(zhuǎn)型，但始終都能保持很高的創(chuàng)作質(zhì)量。特別是最近十幾年，您進(jìn)入一個(gè)創(chuàng)作高峰期。您覺得您的思想資源主要來(lái)自哪里？您的創(chuàng)作動(dòng)機(jī)是什么？

劉震云：我曾經(jīng)說(shuō)過，一，好的作家必須是學(xué)院派；二，文學(xué)的底色是哲學(xué)。學(xué)院派并不是要把作品寫得佶屈聱牙，好的文學(xué)，恰恰是用最質(zhì)樸的語(yǔ)言，寫出最深刻的哲理。文學(xué)的底色是哲學(xué)，并不是要把文學(xué)寫成哲學(xué)。哲學(xué)力圖把世界說(shuō)明白，文學(xué)恰恰是要寫那些在世界上說(shuō)不明白的事情，譬如情感，靈魂。赫拉克利特說(shuō)，你永遠(yuǎn)找不到靈魂的邊界，即使你找遍所有道路也是如此，它的原因隱藏得非常之深。這是另外一個(gè)層面的哲學(xué)。

賀仲明：我在網(wǎng)絡(luò)上和一些文章中看過關(guān)于您的一些段子，都是關(guān)于您的睿智和敏銳。但透過您的小說(shuō)作品，我感覺您的思想應(yīng)該是很深沉的。不知哪個(gè)才是更真實(shí)的您？

劉震云：網(wǎng)絡(luò)上傳的一些話，有的我過去說(shuō)過，還有一些我并沒有說(shuō)過，安到了我頭上。一，我過去說(shuō)過的話，網(wǎng)上也只是截出來(lái)一段，已經(jīng)脫離了說(shuō)話的整體語(yǔ)境，脫離了整體的個(gè)別，已經(jīng)不是個(gè)別了；二，我沒說(shuō)過的話，安到了我頭上，更不是我的本意了。幽默就是這樣產(chǎn)生的。就當(dāng)是個(gè)玩笑吧，不必認(rèn)真。

賀仲明：從《一句頂一萬(wàn)句》《一日三秋》看，您意圖從鄉(xiāng)村社會(huì)來(lái)折射、思考整個(gè)中國(guó)社會(huì)和文化。特別是《一句頂一萬(wàn)句》，是具有很強(qiáng)哲學(xué)意義的。在這方面，我覺得您是對(duì)魯迅創(chuàng)作傳統(tǒng)的繼承和深化。不知您怎么看待您與傳統(tǒng)的關(guān)系——包括中國(guó)和西方的文學(xué)傳統(tǒng)，也包括中國(guó)新文學(xué)傳統(tǒng)。

劉震云：思想的重量，“不同”的重量，對(duì)于文學(xué)無(wú)疑非常重要，不管是西方文學(xué)、中國(guó)文學(xué)還是更具體的新文學(xué)，概莫能外；許多大家，包括魯迅先生，他們首先都是思想家。文學(xué)的正確的路標(biāo)，就是這樣指向的。

賀仲明：最近一些年，中國(guó)鄉(xiāng)村社會(huì)變化非常大。您離開鄉(xiāng)村生活已經(jīng)很多年，對(duì)現(xiàn)實(shí)鄉(xiāng)村應(yīng)該也不是非常熟悉。但您寫下《我不是潘金蓮》《吃瓜時(shí)代的兒女們》這樣反映當(dāng)下鄉(xiāng)村現(xiàn)實(shí)、具有很強(qiáng)批判精神的優(yōu)秀作品，說(shuō)明您對(duì)現(xiàn)實(shí)鄉(xiāng)村并不陌生，更有強(qiáng)烈的關(guān)切。我覺得當(dāng)下中國(guó)很需要這樣的作品。您還有這方面寫作的打算嗎？

劉震云：有。但跟《我不是潘金蓮》和《吃瓜時(shí)代的兒女們》，方向肯定不同。

賀仲明：《一句頂一萬(wàn)句》得到很多讀者的喜愛，認(rèn)為它對(duì)民族心理、民族文化的揭示非常深刻，同時(shí)也對(duì)中西文化關(guān)系問題進(jìn)行了很好的探索。如何認(rèn)識(shí)中國(guó)傳統(tǒng)文化，包括如何看待中西文化的關(guān)系，是百年來(lái)中國(guó)社會(huì)最重要的也是最引人爭(zhēng)議的問題之一，我以為，您對(duì)這些問題的思考已經(jīng)非常深刻，但由于小說(shuō)采用的是藝術(shù)性的表達(dá)，因此也有讀者反映理解得不是太透徹。能否請(qǐng)您更明確地談?wù)勀目捶ǎ?/span>

劉震云：中西文化有相同的地方，有不同的地方。文化的不同，基于對(duì)文化和生活認(rèn)識(shí)的不同；或者說(shuō)，基于對(duì)文化和生活哲學(xué)認(rèn)識(shí)的不同。西方哲學(xué)家對(duì)哲學(xué)的研究都是系統(tǒng)性的，不是東一榔頭西一棒子的對(duì)生活的片段認(rèn)識(shí)。系統(tǒng)研究能從整體認(rèn)識(shí)到片段，片段心得卻不能從片段認(rèn)識(shí)到整體；整體具有開創(chuàng)性，片段更新的只是細(xì)部。

當(dāng)然，中國(guó)也有系統(tǒng)論述和論述系統(tǒng)的哲學(xué)家，譬如老子。這是老子在世界上具有巨大影響的原因之一。

賀仲明：近年來(lái)文學(xué)界討論“回歸傳統(tǒng)”“向后轉(zhuǎn)”的聲音很多，也就是借鑒中國(guó)傳統(tǒng)審美藝術(shù)，包括技巧等。您在這方面談?wù)摬欢啵珜?shí)踐是非常成功的。您一直非常擅長(zhǎng)講故事，二十世紀(jì)九十年代的《單位》《一地雞毛》的敘述就非常精彩，特別是您近年來(lái)的多部長(zhǎng)篇小說(shuō)，如《我不是潘金蓮》《吃瓜時(shí)代的兒女們》《一日三秋》，都是如此。不少研究者認(rèn)為您的敘述受到中國(guó)傳統(tǒng)話本小說(shuō)的影響，很好地吸取了其營(yíng)養(yǎng)，不知您是否認(rèn)同？您又是如何看待中國(guó)古代文學(xué)和文化的遺產(chǎn)呢？

劉震云：在中國(guó)歷史上，有許多偉大的作家、詩(shī)人和劇作家，這些人大家也都耳熟能詳，如司馬遷、李白、杜甫、白居易、李商隱、蘇軾、李清照、倉(cāng)央嘉措、納蘭性德、湯顯祖、王實(shí)甫、孔尚任、吳承恩、羅貫中、施耐庵、蒲松齡、曹雪芹等。我從他們身上學(xué)到不少東西。學(xué)到的核心和支點(diǎn)是：他們對(duì)世界的認(rèn)識(shí)和感慨是那么的不同，他們之間又是那么的不同。

賀仲明：當(dāng)然，您的敘述藝術(shù)絕對(duì)是現(xiàn)代的。像《單位》《一地雞毛》的人物心理描寫非常細(xì)膩，“故鄉(xiāng)系列”更采用了超現(xiàn)實(shí)的藝術(shù)手法，《一日三秋》等作品也是如此。這其實(shí)是一種正常情況，在如此開放多元的時(shí)代，優(yōu)秀作家所采用的藝術(shù)方法肯定不是單一的，而是豐富、融匯的。只是不知在中外文學(xué)史中，您最喜愛的作家有哪些？哪些長(zhǎng)篇小說(shuō)最為您推重？

劉震云：曹雪芹的《紅樓夢(mèng)》、蒲松齡的《聊齋志異》（雖然是短篇組成的，但氣脈是貫穿全篇的）、詹姆斯·喬伊斯的《尤利西斯》、普魯斯特的《追憶似水年華》。

賀仲明：近年來(lái)，熟悉鄉(xiāng)村的作家越來(lái)越少，特別是年輕一代作家里，書寫鄉(xiāng)村生活的作品數(shù)量很少。社會(huì)的轉(zhuǎn)型對(duì)文學(xué)創(chuàng)作的影響確實(shí)很大，比如近年來(lái)科技飛速發(fā)展，科幻文學(xué)就日益興盛。您怎么看當(dāng)前鄉(xiāng)村社會(huì)的城市化進(jìn)程？隨著鄉(xiāng)村社會(huì)的轉(zhuǎn)型，鄉(xiāng)土小說(shuō)作品是不是會(huì)完全衰落？

劉震云：《聊齋志異》也是“科幻小說(shuō)”，不也產(chǎn)生在鄉(xiāng)村嗎？客觀的變化、時(shí)代的變遷，和產(chǎn)生好的文學(xué)作品其實(shí)是兩回事。或者說(shuō)，時(shí)代和作家的關(guān)系常常有一個(gè)悖論——時(shí)代決定產(chǎn)生什么樣的作家，這是錯(cuò)的，把曹雪芹放到現(xiàn)在，他也會(huì)是一個(gè)偉大的作家；民族和作家的關(guān)系也是這樣，如果詹姆斯·喬伊斯和普魯斯特生在別的民族，同樣會(huì)寫出偉大的作品。不是時(shí)代和民族決定作家，而是這個(gè)作家生在了什么時(shí)代和民族。

賀仲明：最后一個(gè)問題，您的文學(xué)創(chuàng)作生涯已經(jīng)有四十多年，留下了很多有影響的優(yōu)秀作品。就鄉(xiāng)土小說(shuō)來(lái)說(shuō)，從早期的《塔鋪》，到“故鄉(xiāng)系列”，再到近年來(lái)的《一句頂一萬(wàn)句》《我不是潘金蓮》《一日三秋》等，您最滿意的作品是哪一部？

劉震云：都不滿意。寫每一部作品的時(shí)候，都努力想把它寫好，回頭看，每一部作品，都有這樣那樣的缺陷。當(dāng)時(shí)為什么不寫得好一點(diǎn)？當(dāng)時(shí)沒有那個(gè)能力。有缺陷也不是壞事，是寫下一部作品的動(dòng)力。